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1

02. 10. 2017, 19:26

Circoncision : Droit au Corps adresse une lettre ouverte au Comité d’éthique Belge

Lettre ouverte de Droit au Corps au Comité consultatif de Bioéthique de Belgique et diffusion auprès des autres comités d’éthique francophones ainsi qu’aux défenseurs institutionnels de l’intérêt et des droits de l’enfant.

Lire la lettre ouverte >>> Circoncision : lettre ouverte au Comité d’éthique Belge

À noter : l'avis du Comité, daté du 8 mai 2017, mais rendu public le mois dernier seulement (du moins personne ne semblait en avoir connaissance avant).

-
Signature de ”Nicolas“ Mon corps, mon droit ! - Ma restauration du prépuce.

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06. 10. 2017, 17:00

Si je connaissais la lettre ouverte, j'ai pris la peine de lire l'avis du comité d'éthique Belge. |:

S'ils constatent que garçons et filles sont traités différemment au niveau de leur intégrité physique, :thumbdown: certains jugent cette différence admissible. :evil:

Il y a ceux qui font passer l'intégrité physique et la liberté de choix (même future) des enfants avant les convictions religieuses d'autres personnes, mais d'autres qui acceptent la circoncision masculine comme un rituel d'appartenance à une communauté.

Par rapport au consentement, il y a un argument avec lequel je suis d'accord, c'est qu'à 14 ans (est-ce l'age de la majorité sexuelle en belgique ?), ou même 16 voire 18, on "peut être sujet à des pressions sociales et familiales telles que son consentement ne peut pas être raisonnablement tenu pour établi". Mais a priori, pour les partisans du maintien des pratiques des parents, ce serait (presque) un motil pour ne pas chercher ce consentement. :cursing:

Donc, globalement, ce comité choisit de ne pas beaucoup s'engager pour changer les pratiques. ;(

On peut toutefois noter dans leur conclusion le souhait que les rites deviennent symboliques "sans inscription dans la chair de l’enfant". Ce qu'on encourage pour les juifs avec le Brit Shalom.
Signature de ”bech“ Parce qu'en france aussi, certains sont circoncis sans l'avoir choisi
http://nouvellepeau.free.fr/
le premier site web en français dédié à la restauration du prépuce.

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07. 10. 2017, 17:03

On peut toutefois noter dans leur conclusion le souhait que les rites deviennent symboliques "sans inscription dans la chair de l’enfant". Ce qu'on encourage pour les juifs avec le Brit Shalom.
Une lueur d'espoir vers une évolutions des pratiques, des mentalités, du respect de l'enfant.
Signature de ”Ernest“ Circoncis, blessé à vie...

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07. 10. 2017, 17:25

De toute façon en dehors de l'aspect réducteur de la religion juive et de l'islam, c'est aux parents d'êtres vigilants et de savoir dire non au corps médical.

Cela tient à chacun de faire cette démarche.

Car en réalité se sont les parents, et eux seuls qui ont le pouvoir décisionnel au final.

:huh:

Parents emphatiques, réfléchis et curieux = prépuce heureux
Signature de ”OCP66C4“ Le retour à la normalité est lancé :thumbup:

:!: Alternative solutions only :!:

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08. 10. 2017, 11:51

De toute façon en dehors de l'aspect réducteur de la religion juive et de l'islam, c'est aux parents d'êtres vigilants et de savoir dire non au corps médical.

Cela tient à chacun de faire cette démarche.

Car en réalité se sont les parents, et eux seuls qui ont le pouvoir décisionnel au final.

:huh:

Parents emphatiques, réfléchis et curieux = prépuce heureux



Je suis d'accord sur le fait que les parents sont les premiers acteurs de l'abolition de la circoncision, mais pour cela il faut qu'ils soient correctement informés et cela passe par une remise en question des "tabous" de la société ainsi qu'une information omniprésente et objective sur le sujet.
Signature de ”NICOCO“ "je suis circoncis... J'ai vraiment pas de peau !" :D

"Je suis circoncis... Mais j'ai arrêté !" :thumbsup:

6

24. 10. 2017, 19:24

Citation

(bech) (.....) mais d'autres qui acceptent la circoncision masculine comme un rituel d'appartenance à une communauté.


Je crois qu'il faut être extrêmement cassant avec ce type d'argument. le prétexte que c'est une pratique inscrite dans une appartenance culturelle ou religieuse depuis des milliers d'années, etc...

je vous suggère un argument :

"" dans ce cas que devrait dire la république française si une branche de la communauté d'origine chinoise souhaitait pratiquer le bandage systématique des pieds des fillettes ? il s'agit d'une pratique millénaire relevant d'une appartenance culturelle ""

enfin sur le registre de l'hygiène :
""" d'après toi est-il plus facile de nettoyer l'intérieur de la vulve d'une fillette ou le prépuce d'un garçon ? -- propose t-on l'ablation des grandes et petite lèvres des fillettes comme action sanitaire préventive... pour l'hygiène ? """ la circoncision a été inventé il y a des milliers d'années dans des pays trés chauds ou il n'y avait pas d'eau. Aujourd'hui quiconque à l'eau courante et un peu de savon peut apporter une réponse à la question d'hygiène

J'en profite pour suggérer aux animateurs du site "droit au corps" , à l'occasion de la discussion du projet de loi qui va s'ouvrir sur le harcèlement sexuel , avec notamment j'ai vu le projet d'intervention dans des collèges pour sensibiliser les enfants. Peut être faudrait-il faire prendre conscience aux animateurs gouvernementaux de cette démarche; du caractère surréaliste d'aller, dans certaines classes, parler de harcèlement sexuel, à de jeunes garçons de 10 à 15 ans qui viennent dans leur vie, peut être et très probablement dans les quartiers de peuplement d'origine arabo-musulman, d'être eux-mêmes victime d'une mutilation sexuelle potentiellement traumatisante... le traumatisme pouvant s'apparenter au sentiment d'avoir été "violé". Cette théorie est tout à fait crédible. de nombreux témoignages permettent de s'aventurer sur ce terrain et parmi eux et non des moindres le passage du livre de Soufiane Zitouni dans "confession d'un fils de Marianne et de Mahomet", le paragraphe intitulé "ma circoncision, un viol de mon corps d'enfant" premiers mots : " j'ai vécu une autre castration marquante mais cette fois ci elle fut aussi traumatisante physiquement : ma circoncision".
Confessions d'un fils de Marianne et de Mahomet - Soufiane Zitouni - Google Livres

Lorsque c'est la mère qui s'appuie sur la confiance d'amour liée avec son garçon, pour l'emmener au "bourreau" sans crainte, et que le garçon n'a que très peu conscience de ce qui va lui arriver, il se pourrait que se développe par la suite un syndrome psychologique de méfiance et de rejet du sexe féminin. "trahison de la mère" Et ce syndrome pourrait dans certains cas se développer même suite à une circoncision prise en charge en milieu médical (sous couvert déguisé de "phimosis" bien sûr). Cela pourrait contribuer à expliquer le comportement instable, agressif, hostile , de certains adolescents vis à vis des filles et des femmes en général.

à l'appui de cette théorie, une citation de Freud :
« Les résultats de la menace de castration sont multiples et incalculables; ils affectent toutes les relations d’un garçon avec ses pères et mères et par la suite avec les hommes et les femmes en général. » Freud S. Abrégé de psychanalyse. 1938. Paris : PUF ; 1978. p. 60-62.

un témoignage édifiant rencontré sur un forum; d'un pseudo "marmouf" :
(...) " J'en veux aux femmes de trouver ça "beau", "sexy", "excitant" une verge circoncise. Je les hais et je voudrais qu'on leur fasse ce qu'on m'a fait. Tout le monde veut que l'homme soit une bête insensible qui ne frémit pas d'un poil quand on lui coupe le sexe, la partie la plus sensible de lui, cette partie qui le relie à la femme, tout le monde veut qu'il soit écervelé, soumis aux religions, aux femmes, aux autorités, qu'il soit une bête dont la conscience est incapable de voir de quoi relève la circoncision.
Je ai tout ce qui ont voulu me transformer à ça, cette espèce de con, de débile, de bête, de monstre hideux et crapuleux capable de mutiler son propre fils. (...)

(....) suggère donc aux femmes qui font circoncire leurs garçons --parfois même contre la volonté du père-- avec malice, arrogance, perversité, débilité, ginorance, lâcheté... (...)
La circoncision est une mutilation

Bref... maintenant que la cause féministe est pleinement au pouvoir..., je pense qu'il peut être opportun de soulever la question de la responsabilité de la circoncision dans l'émergence de la violence en général , et dans celle de la violence contre les femmes en particulier...
Et de dire que la république a tout autant vocation à protéger les filles et les femmes du harcèlement sexuel, qu'elle a vocation a protéger TOUS les garçons et adolescents naissants sur son sol, quelles que soient leurs origines ou leurs quartiers, des mutilations sexuelles pratiquées en milieu hospitalier ou non...

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7

25. 10. 2017, 10:31

Voilà, à mon avis, des arguments qui donnent vigueur au débat !
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8

26. 10. 2017, 20:44

Bonjour bigtigrou
Pourquoi tu ne t'inscrirais pas chez droit au corps
pour partager tes bonnes idées?

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caillou (04.11.2017)

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30. 10. 2017, 17:51

Je crois qu'il faut être extrêmement cassant avec ce type d'argument. le prétexte que c'est une pratique inscrite dans une appartenance culturelle ou religieuse depuis des milliers d'années, etc...
Selon moi le problème n'est pas l'inscription de la pratique dans l'appartenance culturelle ou religieuse mais les accointances religieuses ou culturelles des responsables de notre société. Certains sont victimes et bourreaux sans avoir conscience ni de l'un, ni de l'autre. Comment combattre un fléau quand on est ou veut se persuader que ça n'en est pas un.

Comment un acte barbare devient une coutume respectée ? Avec le temps et la persuasion. Il nous faut utiliser les mêmes armes. Informer sans cesse, semer ne serait-ce que le doute dans l'esprit des gens. La réflexion plutôt que l'émotion (ou la dévotion).
d'après toi est-il plus facile de nettoyer l'intérieur de la vulve d'une fillette ou le prépuce d'un garçon ?
Si ce n'était qu'un enjeu hygiéniste nous aurions déjà inventé un nettoyeur de prépuce, ou alors l'ablation aurait été le remède magique à la propreté des garçons et des filles.

Quelque soit la religion, la femme n'a jamais été l'égale de l'homme. Pourtant, les Sumériens ( 1ère grande civilisation pré-biblique) vouaient un culte aux menstruations féminines et fonctionnaient en état matriarcal. Mais les nouvelles religions, chrétiennes, juives et musulmane n'ont gardé que les grands épisodes comme le déluge par exemple mais ont fait disparaitre toutes allusions aux pouvoirs des femmes.

La femme n'a aujourd'hui encore pas le même "traitement" que l'homme, peut être dans certaines cultures exciseuses et encore, il ne s'agit pas pour elle d'entrer symboliquement dans monde des adultes mais de renoncer à ses "plaisirs" d'enfant voire pourquoi pas à ses "pouvoirs".

En résumé et en caricaturant, on s'intéresse beaucoup moins à la petite fille qu'au petit garçon.


victime d'une mutilation sexuelle potentiellement traumatisante... le traumatisme pouvant s'apparenter au sentiment d'avoir été "violé". Cette théorie est tout à fait crédible.

Ce n'est pas un viol, et malheureusement il faudra se détacher de cette image pour que la circoncision devienne une agression à part entière.
Toutefois, les conséquences sont semblables; elles touchent à l'intégrité physique et morale, à l'image du corps, l'estime de soi.
Des sentiments de perte de contrôle, de honte, de dégout de soi, une impression que son corps n'est pas le sien... À la merci d'autrui.

Le décalottage " forcé" est déjà un harcèlement et une agression. La circoncision en est une autre tout autant traumatisante. Une fois le traumatisme corporel passé, il y a l'interprétation que le cerveau en fait. Tout comme le viol.

Ce qui fait qu'un évènement sera traumatisant ou non c'est le sens qu'on lui donne. Voilà pourquoi les circoncis "religieusement" sont en grande majorité résilient à leur mutilation. Parce qu'elle fait sens, aussi cruelle soit elle.
Quand on explique à un enfant de 8 à 10 ans pourquoi il va se faire circoncire et quelles en seront les conséquences si il ne le fait pas, il ne gardera quasiment aucunes séquelles traumatiques de l'opération parce qu' il y mettra du sens: "c'est pour mon bien".

Il peut arriver après quelques années qu'une circoncision religieuse ne fasse plus sens, que le choix de se faire circoncire adulte ne fasse plus sens, que le fait d'avoir été circoncis enfant ne nous ait jamais posé de problème et puis un jour ça n'a plus de sens. On ne comprend plus comment on en est arrivé là. À ce moment l'évènement redevient problématique pour ne pas dire traumatique.

Certaines victimes restent à l'état "traumatique" depuis leur circoncision, celle-ci n'ayant jamais eu aucun sens ou plutôt aucune raison de se produire.

Nous sommes tous différents face aux évènements. Certaines choses font sens commun, d'autres feront sens différemment.


Lorsque c'est la mère qui s'appuie sur la confiance d'amour liée avec son garçon, pour l'emmener au "bourreau" sans crainte, et que le garçon n'a que très peu conscience de ce qui va lui arriver, il se pourrait que se développe par la suite un syndrome psychologique de méfiance et de rejet du sexe féminin.

Là encore c'est une possibilité parmi tant d'autres. La mère est censée être le seul être de confiance durant l'enfance. Elle est aimante et prend soin de nous. Pour Soufiane, sa mère à voulu le protéger en ne lui expliquant pas ce qui allait se passer, elle l'a préservé de l'angoisse mais du coup le garçon n'a rien compris à cette agression. Cette circoncision n'a aucun sens pour lui. Alors qu'elle en a pour sa mère, qui elle, savait ce qui allait se produire et pourquoi ça devait se produire... Enfin sait elle exactement le pourquoi de la circoncision? Je ne pense pas, mais dans sa perception, c'est un passage obligé pour les garçons de sa communauté. C'est une coutume "normale", parce qu'elle ne connait pas d'autres coutumes et qu'elle veut que son enfant fasse partie de la communauté et ce même si elle connait le caractère "angoissant" du rituel et qu'elle en a préservé son enfant.

Il n'y a pas de perversion dans la manipulation de l'enfant par sa mère. Au risque de choquer, je pense qu'il y a une forme de bienveillance dans le fait de ne pas lui dire avant ce qui allait se passer. Elle sait que c'est pas bien, elle sait que l'enfant devra être circoncis mais elle le préserve du mieux qu'elle le peut selon moi. Une forme de négociation face à l'horreur. Je te préserve jusqu'à un certain point, après je n'aurai aucun pouvoir.

Beaucoup diront "ah si le pouvoir de dire non à la circoncision!" ce à quoi je répondrai: communauté + Famille + tradition + religion + Société exciseuse + méconnaissance des conséquences = impuissance acquise ! Cette femme a été programmée pour faire circoncire son enfant ! Elle n'a connu que cette possibilité...
il se pourrait que se développe par la suite un syndrome psychologique de méfiance et de rejet du sexe féminin.

Il se pourrait surtout que ce garçon ne puisse plus s'attacher à qui que ce soit et développe un trouble de la personnalité... Comme pour le viol ;)

à l'appui de cette théorie, une citation de Freud :

« Les résultats de la menace de castration sont multiples et incalculables; ils affectent toutes les relations d’un garçon avec ses pères et mères et par la suite avec les hommes et les femmes en général. » Freud S. Abrégé de psychanalyse. 1938. Paris : PUF ; 1978. p. 60-62.

Il a été reproché à Freud, lorsqu'il parlait circoncision, d'être à la fois patient et thérapeute... Les rapports avec la parentalité sont assez bien détaillés dans "Totem et Tabou" où il y est aussi question de circoncision. Malheureusement pas assez développée chez Freud, je préfère l'approche psycho-corporel de Ferenczi, qui parle du traumatisme de la circoncision avec beaucoup plus de recul et de convictions.

La double castration ne vaut qu'avant l'âge de 5 ans, il me semble. J'avais plus ou moins abordé le sujet dans certains posts de ce forum, comme la prévalence à la bi-sexualité chez les circoncis qui peut être une conséquence de cette double castration.

Dans le cas d'une double castration (symbolique et physique), il n'y a plus d'angoisse de castration puisque celle-ci a eu lieu, mais soit une résistance accrue à la frustration soit une intolérance à celle-ci. Ce qui pourrait expliquer ce petit côté perfectionniste des circoncis ;)


(...) " J'en veux aux femmes de trouver ça "beau", "sexy", "excitant" une verge circoncise. Je les hais et je voudrais qu'on leur fasse ce qu'on m'a fait. Tout le monde veut que l'homme soit une bête insensible qui ne frémit pas d'un poil quand on lui coupe le sexe, la partie la plus sensible de lui, cette partie qui le relie à la femme, tout le monde veut qu'il soit écervelé, soumis aux religions, aux femmes, aux autorités, qu'il soit une bête dont la conscience est incapable de voir de quoi relève la circoncision.

Je ai tout ce qui ont voulu me transformer à ça, cette espèce de con, de débile, de bête, de monstre hideux et crapuleux capable de mutiler son propre fils. (...)



(....) suggère donc aux femmes qui font circoncire leurs garçons --parfois même contre la volonté du père-- avec malice, arrogance, perversité, débilité, ginorance, lâcheté... (...)
On ne peux pas s’arrêter à ce que ce garçon a écrit... Sur au féminin.com qui plus est...

Bref... maintenant que la cause féministe est pleinement au pouvoir..., je pense qu'il peut être opportun de soulever la question de la responsabilité de la circoncision dans l'émergence de la violence en général , et dans celle de la violence contre les femmes en particulier...

Déjà que la majorité des circoncis refoulent et nient leurs souffrance... Alors admettre la responsabilité de la circoncision dans l'émergence de la violence dans la société... Attention, je ne dis pas que je ne suis pas séduit par l'idée, je dis juste qu'elle est loin d'être réalisable.

Pourquoi tu ne t'inscrirais pas chez droit au corps

pour partager tes bonnes idées?

Je suis d'accord avec fw190a, tu devrais partager avec Droit au corps.



Nicoco
Signature de ”NICOCO“ "je suis circoncis... J'ai vraiment pas de peau !" :D

"Je suis circoncis... Mais j'ai arrêté !" :thumbsup:

10

30. 10. 2017, 22:41

Merci pour la qualité de ta réponse !

La double castration ne vaut qu'avant l'âge de 5 ans, il me semble. J'avais plus ou moins abordé le sujet dans certains posts de ce forum, comme la prévalence à la bi-sexualité chez les circoncis qui peut être une conséquence de cette double castration.


je suis intéressé au plus haut point par cette réflexion. Ayant été circoncis à l âge de 4 ans ; j'atteste d'attirance bi-sexuelle dés l'âge de 6 ans - ; serait il possible de me renvoyer ces post ? (éventuellement en "off" )

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11

01. 11. 2017, 14:23

je suis intéressé au plus haut point par cette réflexion. Ayant été circoncis à l âge de 4 ans ; j'atteste d'attirance bi-sexuelle dés l'âge de 6 ans - ; serait il possible de me renvoyer ces post ? (éventuellement en "off" )
J'aborde le sujet ici, je n'ai rien trouvé d'autre avec le mot-clé, j'ai dû l'aborder plus en détail en messagerie privée avec certaines personnes de ce forum.
Je vais essayer d'ouvrir un post spécifique sur le sujet, ce sera plus simple et moins dévié du sujet de ce post.

Nicoco

EDIT: Aujourd'hui je serai plus enclin à dire que la tendance à la bi-sexualité sera plus importante si la circoncision à eu lieu au stade phallique, soit au début de l’œdipe. Mais les arguments restent valables pour tous.
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"Je suis circoncis... Mais j'ai arrêté !" :thumbsup:

12

01. 11. 2017, 23:28

Quelqu'un avait t-il déjà lu cet article ? (traduit en Français)
Version française de: Body Pleasure and the Origins of Violence

il fut écrit en 1975. les mots de circoncision , ou masturbation, n'y sont jamais prononcés. mais la qualité de l'article ne le nécessitait pas, tout le monde a du comprendre ...

Cependant du même auteur 14 ans plus tard, en 1989 : les choses se précisent :
Article: Genital Pain Vs. Genital Pleasure: Why The One And Not The Other?

(oui il faut lire l'anglais)!

et enfin cette lettre 20 ans plus tard, en 2009 adressée au ministère de la justice américain avec copie au président,
http://www.violence.de/prescott/letters/LtHolder809.pdf

ou comment toute la carrière d'un universitaire renommé a abouti progressivement à la conviction que la circoncision des enfants peut induire des mécanismes conduisant à la violence...

Ma recherche bibliographique m'amène à découvrir que ce sujet est déjà largement documenté chez les anglo-saxons.

13

01. 11. 2017, 23:39

Aujourd'hui je serai plus enclin à dire que la tendance à la bi-sexualité sera plus importante si la circoncision à eu lieu au stade phallique, soit au début de l’œdipe. Mais les arguments restent valables pour tous.


ce fut mon cas : 3.5 ans exactement. dans le contexte familial d'un père froid et affectivement très distant. Quand à mon attirance homo elle s'est focalisé entre autre sur le pénis et l'éjaculation à partir de l'âge de 12 ans. Tout ça est donc cohérent. D'autant plus que la sodo m'a toujours un peu dégouté ; je pense que mon "potentiel" (comme tu dis) d' attirance homo a largement été exacerbée par cette (p.....!) de circoncision. Et cela a sans doute conditionné toute ma trajectoire de vie ; cependant je ne sais pas encore quels ont été les impacts relatifs de la distance au père, et de la circoncision ; (et du comportement de la mère), dans cette attirance homo.

il faudrait que je trouve un bon psychanalyste freudien pour déméler ce trio... !

14

04. 11. 2017, 10:37

Bonjour bigtigrou
Pourquoi tu ne t'inscrirais pas chez droit au corps
pour partager tes bonnes idées?
J'allais le dire, surtout qu'on y apprécie les cerveaux qui fonctionnent avec discernement.
:P
Signature de ”caillou“ Caillou, la cinquantaine entamée, intact.

"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

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