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04. 11. 2017, 17:15

Code pénal, la circoncision (comme l'excision) est un acte de barbarie et un viol aggravé mais la justice raciste ne devrait pas s'appliquer

Il suffit de prendre connaissance du code pour s'en assurer :

1/ Torture et acte de barbarie

- Article 222-1

"Le fait de soumettre une personne à des tortures ou à des actes de barbarie est puni de quinze ans de réclusion criminelle."

cf. l'Avis sur les mutilations sexuelles féminines de la CNCDH
Avis sur les mutilations sexuelles féminines | Legifrance

- Article 222-3

"L'infraction définie à l'article 222-1 est punie de vingt ans de réclusion criminelle lorsqu'elle est commise :

1° Sur un mineur de quinze ans ;…

5° bis A raison de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ;"


2/ Viol aggravé

- Art 222-23

"Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence,… est un viol."

- Article 222-26

"Le viol est puni de la RECLUSION CRIMINELLE A PERPETUITE lorsqu'il est précédé, accompagné ou suivi de tortures ou d'actes de barbarie."


3/ Mutilation

- Article 222-9

"Les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende."

- Article 222-10

L'infraction définie à l'article 222-9 est punie de quinze ans de réclusion criminelle lorsqu'elle est commise :

1° Sur un mineur de quinze ans…"


4/ Atteinte à la dignité humaine

- Article 225-14 : "Le fait de soumettre une personne, dont la vulnérabilité ou l'état de dépendance sont apparents ou connus de l'auteur, à des conditions de travail ou d'hébergement incompatibles avec la dignité humaine est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 150 000 Euros d'amende."

- Article 225-15 : "Les infractions définies (à l') article 225-14..., lorsqu'elles sont commises à l'égard d'un mineur..., sont punies de sept ans d'emprisonnement et de 200 000 Euros d'amende."


C'est la peine de réclusion criminelle à perpétuité pour le viol aggravé qui est à la fois la plus lourde et la plus évidente.
Elle témoigne de la conscience du législateur.
Mais, en ne l'appliquant pas pour l'excision, les juges se moquent de la loi (d'application impensable pour la circoncision en l'état actuel de la jurisprudence complètement laxiste) et noient le poisson.


- Mais les articles 122-2 et 121-3 du code pénal doivent être appliqués, ce qui exclut toute condamnation et montre que notre justice est tout simplement néo-colonialiste, raciste, de ne pas appliquer ses propres règles aux tenants des cultures :


. "N'est pas pénalement responsable la personne qui a agi sous l'empire d'une force ou d'une contrainte à laquelle elle n'a pu résister."

. "Il n'y a point de crime ou de délit commis sans intention de le commettre."

Voir davantage de réflexions sur le sujet dans cet article :
"Les mutilations sexuelles et la justice (la justice pénale néo-colonialiste est contre-productive ; seule la justice civile doit être mise en œuvre)"

Ce message a été modifié 39 fois, dernière modification par “Sigismond” (21.11.2017, 18:49)


2

05. 11. 2017, 15:50

J'ai été obligé de m'y reprendre à 15 ou vingt fois pour arriver à un résultat lisible ; les copier-coller sont pas facilités sur ce forum. Ils sont cependant bien nécessaires.

Messages: 939

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3

05. 11. 2017, 18:53

J'ai été obligé de m'y reprendre à 15 ou vingt fois pour arriver à un résultat lisible ; les copier-coller sont pas facilités sur ce forum. Ils sont cependant bien nécessaires.
Les copier/coller c'est bien mais a petite dose...
Certains textes doivent être retravaillés, il ne faut pas que ce soit trop lourd a lire, allons a l'essentiel.
Signature de ”OCP66C4“ Le retour à la normalité est lancé :thumbup:

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Messages: 1 016

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4

05. 11. 2017, 23:36

Bizarre en effet qu'il y ait eu 35 modifications sur le texte introduisant la discussion. Pour ma part, je rédige souvent des réponses avec un éditeur de textes (comme gedit, mais ça pourrait être notepad++) et il n'y a aucun problème pour coller le résultat, puis d'appliquer des modifications d'aspect typographique.

Cette réponse a été rédigée d'abord sous gedit.

Sur le fond :

Il est bien connu que "Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international." (article 11-2 de la charte internationale des droits de l'homme).
De ce fait, la définition des délits est d'interprétation stricte.

Concernant les "Torture et acte de barbarie", aucun article préalable ne donne une définition de ces termes.
Pour "Torture", Wikipédia indique : "La torture est l'utilisation volontaire de la violence pour infliger une forte souffrance à un individu".

Pour ce qui est des "actes de barbaries", j'ai trouvé ceci :

A. L’élément matériel
Les tortures et actes de barbarie (article 222-1 du Code pénal) se distinguent des violences dites ordinaires par la cruauté des violences accomplies.

B. L’élément moral
Les tortures et actes de barbaries impliquent la volonté chez l’agent d’accomplir des actes d’une gravité exceptionnelle et la volonté de faire souffrir la victime.

Source : Tortures et actes de barbarie :définition répression -avocat droit pénal Paris

Même si la circoncision peut engendrer des souffrances, le but premier de la circoncision est tout autre. Il n'y a pas de désir conscient de faire souffrir de la part du circonciseur ni des parents qui demandent la circoncision.

Tu mets en avant le paragraphe 5bis comme circonstance aggravante :
"A raison de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ;"

En poussant jusqu'au bout, ça voudrait dire que dans ce cas, l'appartenance vraie ou supposée, de la victime a la religion du circonciseur pourrait rendre plus grave de la circoncire que quelqu'un d'une autre religion que celle du circonciseur.

Pour ma part, j'ai une interprétation opposée de la légitimité de la circoncision rituelle.

Je considère que l'enfant de parents juifs / musulmans / chrétiens coptes ... n'est pas intrinsèquement de la religion de ses parents. Cette appartenance à la même religion que ses parents n'est que supposée. Il dispose, comme toute autre personne, de la liberté de conscience et de religion, laquelle implique le droit de changer de religion ou de conviction (Art 18 CIDH, Art 9 CEDH, Art 70 du traité de Lisbonne).

De ce fait, il n'y a aucune légitimité à le circoncire sur la base de la religion d'autres personnes.

Viol aggravé : Il s'agit d'une pénétration sexuelle. Là aussi, interpréter une circoncision comme une pénétration sexuelle me parait tiré par les cheveux.

Mutilation : D'après Wikipédia "La mutilation est une perte partielle/totale d'un membre, d'un organe ou la destruction/dégradation partielle d'une ou plusieurs parties du corps sans cause intentionnelle de donner la mort".

Effectivement, la circoncision, rentre dans ce cadre et c'est par rapport à l'aspect "mutilation" qu'il faut chercher à obtenir une pénalisation des circoncisions non consenties.

Atteinte à la dignité humaine : La circoncision n'a rien avoir avec "Le fait de soumettre une personne, (...), à des conditions de travail ou d'hébergement incompatibles avec la dignité humaine".

En résumé, à part pour l'aspect mutilation qui est à mettre en avant, très peu d'arguments de ton texte ont des chances d'être convaincants pour quelqu'un qui ne seraient pas convaincus par avance.
Signature de ”bech“ Parce qu'en france aussi, certains sont circoncis sans l'avoir choisi
http://nouvellepeau.free.fr/
le premier site web en français dédié à la restauration du prépuce.

1 membre a remercié l’auteur pour ce message.

Remerciements :

Ernest (06.11.2017)

5

06. 11. 2017, 11:55

D'accord avec bech sur le fait qu'on ne puisse pas utiliser l'argument de "torture" ni celui de "viol" aujourd'hui, sur un plan juridique.

TORTURE :
Cependant, dans les motivations historiques sous jacentes qui ont prévalues à ces pratiques, je rappelle les paroles du rabbin andalou du XIIᵉ siècle : Moïse Maïmonide (Médecin, philosophe juif) :

""" Le véritable but, c’est la douleur corporelle à infliger à ce membre …. Car, si, dès la naissance on fait saigner ce membre en lui ôtant sa couverture, il sera indubitablement affaibli. […]
En ce qui concerne la circoncision, je pense que l’un de ses objectifs est de limiter les rapports sexuels et d’affaiblir l’organe de la reproduction autant que possible, et de rendre ainsi l’homme modéré. Certains croient que la circoncision sert à retirer un défaut dans la formation de l’homme ; mais tout le monde peut facilement répondre :
Comment les produits de la nature peuvent-ils être déficients au point de requérir une intervention externe pour les compléter ? D’autant que l’utilité du prépuce pour cet organe est évidente. La blessure causée à cet organe est exactement le but recherché ; C’est, je crois, la meilleure raison pour le commandement """" (Moïse ben Maïmon, alias Maïmonide – Guide des Égarés – Volume III Chapitre 39)

Et je rappelle les paroles du docteur Kellog en 1888, celui qui a conduit à la généralisation de la circoncision des bébés aux USA dans le délire de la "lutte contre la masturbation" des années de l'ère victorienne :

« « Un remède [contre la masturbation] presque toujours efficace chez les jeunes garçons est la circoncision, particulièrement lorsqu’il y a n’importe quel degré de phimosis. L’opération doit être faite par un chirurgien sans administrer d’anesthésique, car la douleur de courte durée qui accompagne l’opération aura un effet salutaire sur l’esprit, surtout si elle est associée à l’idée de punition (…). La douleur qui continue pendant plusieurs semaines interrompt la pratique [de la masturbation], et si elle n’était pas devenue trop solidement ancrée auparavant, elle peut être oubliée et non reprise.
Pour ce qui est des femmes, l’auteur a découvert que l’application de phénol pur sur le clitoris était un excellent moyen de maîtriser l’excitation anormale, et de prévenir la récidive de la pratique chez celles dont la détermination est devenue si affaiblie que le patient est incapable de se maîtriser. [4] » »( Kellogg, J.H. (1888 Treatment for Self-Abuse and Its Effects. Plain Facts for Old and Young. Ayer Publishing)

il est important de garder cela à l'esprit, mais effectivement on ne peut pas attaquer un argumentaire aujourd'hui sous l'angle "torture" sachant que en France cela se passe en milieu hospitalier, à priori.

VIOL :
Effectivement on ne peut pas parler d'acte de pénétration.
Par contre il faut communiquer sur la notion d' AGRESSION SEXUELLE comme le font les femmes qui luttent contre le harcèlement sexuel en voulant le pénaliser. et dans le cas de la circoncision, agression sexuelle pouvant conduire à un traumatisme où à un complexe de réaction post-traumatique EQUIVALENT à celui d'un VIOL

et au crédit de cela, je cite 4 personnalités :

- Soufiane Zitouni "dans confessions d'un fils de Marianne et de Mahomet"
chapitre "ma circoncision un viol de mon corps d'enfant" " """ J’ai vécu une autre castration marquante, mais cette fois ci elle fut aussi traumatisante physiquement : ma circoncision. Cela s’est passé sur la terre de mes ancêtres algériens""" (...) J’ai commencé à avoir très peur, à pleurer, à crier, surtout quand on m’a posé sur le sol et écarté les jambes (…) je hurlais de terreur. (...) (…) on m’a violenté au nom d’une conception perverse de la religion (« Confessions d’un fils de Marianne et de Mahommet » – Edition les échappés, 2016)

Abdelwahab Bouhdiba (Universitaire, sociologue, et islamologue tunisien né en 1932) :
- « Quant à l'enfant mutilé il n'avait que la ressource de crier ses souffrances et de pleurer le choc ressenti devant cette violence castratrice faite à son corps. Cette meurtrissure dans sa chaire, ces hommes et ces femmes qui le torturent. ce rasoir qui brille, les youyous stridents de vieilles curieuses et fort peu discrètes""" (La Sexualité en islam, Abdelwahab Bouhdiba, éd. PUF, 2003)

Mohamed Louizi
Franco-marocain, né en 1978 à Casablanca. Ancien président de l’association des Etudiants Musulmans de France – Lille.
(…) « Le mensonge de la « circoncision » est gravé, depuis l’âge de mes quatre ans, sur ma propre chair et dans mon esprit aussi (…)
(Extraits de discours tenu le 9 mai 2014 à Cologne, Allemagne, à l’occasion de la journée mondiale pour l’autonomie génitale)

Albert Memmi (Né à Tunis en 1920 d’une famille juive de langue arabe, professeur à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes et université de Nanterre)
« un jour on reconnaitra que c’est un reste de notre barbarie primitive » (…)
« Et bien entendu la désastreuse circoncision, cette bizarre agression contre le corps (…)
(Dans « Testament insolent » édition Odile Jacob 2009)

donc en résumé :
TORTURE : aujourd'hui en France ou en occident : NON !
MUTILATION : OUI !
VIOl : NON !
AGRESSION SEXUELLE AUX CONSEQUENCES TRAUMATIQUES POUVANT ETRE SIMILAIRES A CELUI D'UN VIOL : OUI !

2 membres ont remerciés l’auteur pour ce message.

Remerciements :

Ernest (06.11.2017), NICOCO (08.11.2017)

6

06. 11. 2017, 17:19

" "A raison de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ;"

En poussant jusqu'au bout, ça voudrait dire que dans ce cas, l'appartenance vraie ou supposée, de la victime a la religion du circonciseur pourrait rendre plus grave de la circoncire que quelqu'un d'une autre religion que celle du circonciseur. "

C'est plutôt l'ethnie que je visais ; la circoncision est plus souvent réalisée pour des raisons communautaires que pour des raisons religieuses.

Autrement dit, c'est une opération raciste, qui discrimine l'enfant, la communauté, et le reste de l'humanité.

Entre barbarie et exclusion, la circoncision, un racisme artificiel masqué derrière religion, tradition, culture et folklore, catalyseur de fanatisme, terrorisme, guerre, génocide et féminicide (mis à jour 25.10.2017) | Michel Hervé Bertaux-Navoiseau - Academia.edu

Ce message a été modifié 1 fois, dernière modification par “Sigismond” (06.11.2017, 17:30)


7

06. 11. 2017, 17:22

"Viol aggravé : Il s'agit d'une pénétration sexuelle. Là aussi, interpréter une circoncision comme une pénétration sexuelle me parait tiré par les cheveux."

Mais alors pas du tout, relisez l'article du code pénal ; il parle de "pénétration d'une PARTIE sexuelle", ce qui est limpide vu que le couteau ou la lame de rasoir pénètre la partie en question.
Tout le monde a été d'accord avec moi sur ce point en juin dernier au Conseil économique, social et environnemental, à l'atelier mutilations sexuelles du colloque "Sexisme, pas notre genre".
J'ai même eu droit à un "bravo" d'Isabelle Gillette-Faye.

Ce message a été modifié 5 fois, dernière modification par “Sigismond” (18.11.2017, 14:19)


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06. 11. 2017, 17:28

Maintenant pour ceci : "La circoncision n'a rien avoir avec "Le fait de soumettre une personne, (...), à des conditions de travail ou d'hébergement incompatibles avec la dignité humaine"."

Dans toutes les sociétés circonciseuses, la grande "condition d'hébergement" des enfants est la circoncision.
Chez les plus grand(e)s, pour refuser la mutilation, il faut prendre la fuite, et donc perdre l'hébergement familial.

Ce message a été modifié 1 fois, dernière modification par “Sigismond” (06.11.2017, 18:06)


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06. 11. 2017, 17:32

Pour la torture, dans le cas de l'excision ou de la circoncision sans anésthésie (impossible pour les bébés), elle est évidente même si l'élément moral est absent.

Il ne faudrait pas pousser et dire qu'on ne veut pas faire mal alors qu'on sait très bien qu'on va faire horriblement mal ; ce serait un déni grossier.

Ce message a été modifié 2 fois, dernière modification par “Sigismond” (18.11.2017, 14:20)


10

06. 11. 2017, 17:40

"Bizarre en effet qu'il y ait eu 35 modifications sur le texte introduisant la discussion. Pour ma part, je rédige souvent des réponses avec un éditeur de textes (comme gedit, mais ça pourrait être notepad++) et il n'y a aucun problème pour coller le résultat, puis d'appliquer des modifications d'aspect typographique."
Je ne connais rien à l'informatique et suis bien incapable d'utiliser un éditeur, j'ai autre chose à faire et estime qu'un forum ne devrait pas compliquer la tâche de ses membres. Le copier-coller est indispensable à tout travail sérieux, tout particulièrement lorsqu'il s'agit du code pénal.

Aujourd'hui même, j'ai voulu modifier, rendre plus lisible mon article initial, c'est absoluement impossible ; si l'on fait "modifier", tout est écrit dans un charabia illisible.

Messages: 939

Date d’inscription: 06.10.2016

Localisation: Savoie

Travail: Chef d'entreprise - Commerçant

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11

06. 11. 2017, 20:19

Aujourd'hui même, j'ai voulu modifier, rendre plus lisible mon article initial, c'est absoluement impossible ; si l'on fait "modifier", tout est écrit dans un charabia illisible.
J'ai le même problème sur mes ordis. Les modifications de textes bugs a tout va et HTML a du mal avec les copier/coller enrichi. De plus, même en partant d un texte brut, pleins de problèmes a l'éditions apparaissent. (Doublement des Sauts de lignes, mises en formes ignorées , texte qui disparait non pris en compte etc etc )
Signature de ”OCP66C4“ Le retour à la normalité est lancé :thumbup:

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12

06. 11. 2017, 20:41

"VIOL :
Effectivement on ne peut pas parler d'acte de pénétration.", selon Bigtigrou

Erreur ; le viol, d'après le code pénal, c'est la "pénétration d'une partie sexuelle".
Or le couteau pénètre dans la chair du prépuce.
Et le prépuce est une partie sexuelle.
Donc la circoncision implique la pénétration d'une partie sexuelle.
C.Q.F.D.

Ce message a été modifié 1 fois, dernière modification par “Sigismond” (18.11.2017, 14:23)


13

09. 11. 2017, 07:15

copier/coller enrichi
Pour coller
un texte à importer, tu as l'onglet Code source, qui supprime tous les formatages.
Ce forum a ses propres outils de formatage et n’importe pas ceux de Word
et autres logiciels. Il aurait beaucoup à faire.
Signature de ”caillou“ Caillou, la cinquantaine entamée, intact.

"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

14

09. 11. 2017, 07:17

Concernant le viol, pour décoller le prépuce du gland, il faut introduire une sonde entre et déchirer cette couche.
Avec Ua, le viol devient plus concret.
De plus, le décalottage est une fonction purement sexuelle. Le geste est donc pédo-sexuel, au minimum, même en absenc de motivation malsaine.
Signature de ”caillou“ Caillou, la cinquantaine entamée, intact.

"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

15

10. 11. 2017, 22:49

Toute pénétration violente d'une partie sexuelle est un viol.
Pénétrer sous le prépuce, pénétrer le prépuce lui-même, tout cela est viol.

Messages: 812

Date d’inscription: 13.09.2014

Localisation: Près de Paris (93)

Travail: Testeur de prépuce restauré et président de l'association de protection de l'émeu car on en a besoin pour son huile(APECBH)

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16

11. 11. 2017, 14:53

Bonjour,

Personnellement je préfère parler de symptômes s'apparentant au viol.
Il faut que la circoncision deviennent une agression à part entière.

Ce n'est que mon avis, mais dire que c'est un viol revient à envoyer une représentation "incohérente" au public. Par contre, dire que les conséquences psycho-corporelles peuvent s'apparenter à un viol, une agression sexuel, permet une perception plus objective et facilite les débats.


Nicoco
Signature de ”NICOCO“ "je suis circoncis... J'ai vraiment pas de peau !" :D

"Je suis circoncis... Mais j'ai arrêté !" :thumbsup:

3 membres ont remerciés l’auteur pour ce message.

Remerciements :

bech (11.11.2017), bigtigrou (11.11.2017), fw190a (12.11.2017)

17

12. 11. 2017, 20:44

La cohérence, c'est le respect du code pénal tel qu'il est écrit.

Le public a droit à ce respect ; du point de vue du code pénal, la circoncision et l'excision ne sont ni un "symptôme"(???!!!) ni une agression mais un viol, c'est à dire un crime, ce qui est beaucoup plus grave et se juge en cour d'assises, alors que l'agression n'est qu'un délit passible du tribunal correctionnel.

Ce serait bien dommage de ne pas profiter de la gravité soulignée par le législateur.

D'autant plus qu'il n'y a pas simple viol mais viol aggravé par un acte de torture et de barbarie.

Il faut savoir ce qu'on veut et ne pas hésiter à jeter l'opprobre qu'elle mérite sur la barbarie circonciseuse et exciseuse.

Evidemment, les porcs ont tendance à minimiser mais, lorsque, le 9 mars 2017, à l'Atelier mutilations sexuelles de la réunion "Sexisme, pas notre genre" au Conseil économique, social et environmental, j'ai révélé cette qualification de viol pour l'excision et la circoncision, Isabelle Gillete-Faye a dit bravo.

Honte à la barbarie mutilatrice quelle que soit sa religion ou son absence de religion !

Ce message a été modifié 7 fois, dernière modification par “Sigismond” (18.11.2017, 14:26)


18

14. 11. 2017, 21:32

Je signale à l'attention de ceux qui doutent encore que si la qualification d'acte de torture et de barbarie n'a jamais été retenue par la jurisprudence de l'excision, la CNCDH (Comission nationale consultative des droits de l'homme ) l'a, elle, soulignée :

"Punir : le cadre juridique français

27. Il n'existe pas en droit français de qualification juridique spécifique pour les faits de mutilations sexuelles. Une telle qualification n'est pas souhaitable dans la mesure où les mutilations sexuelles féminines sont une atteinte incontestable à l'intégrité physique, ce que le code pénal sanctionne. Ces pratiques sont actuellement poursuivies et sanctionnées en matière criminelle au titre soit :
― de violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente, infraction punie de dix ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende (art. 222-9 du code pénal). Les peines encourues, lorsque l'infraction est commise à l'encontre d'un mineur de quinze ans, sont de quinze ans de réclusion criminelle (art. 222-10, premier alinéa, du code pénal) ou de vingt ans si elle est commise par un ascendant ou toute personne ayant autorité sur le mineur (art. 222-10, avant-dernier alinéa, du code pénal) ;
― de violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner, infraction punie de quinze ans de réclusion criminelle (art. 222-7 du code pénal), ou de vingt ans de réclusion criminelle lorsqu'elle concerne un mineur de quinze ans (art. 222-8, premier alinéa, du code pénal) ou de trente ans si elle est commise par un ascendant ou toute personne ayant autorité sur ce mineur (art. 222-8, dernier article, du code pénal) ;
― de torture ou actes de barbarie punis de quinze ans de réclusion criminelle (art. 222-1 du code pénal), ou de vingt ans s'ils sont commis sur un mineur de quinze ans ou une personne particulièrement vulnérable en raison notamment de son âge (art. 222-3, deuxième alinéa, du code pénal)."
cf. son "Avis sur les mutilations sexuelles féminines au JO du 11 décembre 2013 :
Avis sur les mutilations sexuelles féminines | Legifrance

Ce message a été modifié 2 fois, dernière modification par “Sigismond” (15.11.2017, 18:58)